Какова по-вашему вероятность того что психолог вам навредит и что-то там "сломает"? У вас может есть друзья/знакомые которым навредили психологи? Я не совсем понимаю что нужно такого сделать на сеансе чтобы прям навредить, боевое нлп к нему применить что-ли? Сильно нарушеных людей в счёт не берем - для них есть специализированные клиники.

Так один из моих оппонентов за один сеанс лечит людей,которым специализированные клиники не помогли.И уверяет,что образование для этого не нужно.Вас это не смущает?
За примерами далеко ходить не надо.Сейчас столько психологов развелось.И все свои курсы ведут.Это же так просто-послушал одного психолога,записал свой курс и вуаля.Он тоже психолог и тоже всем поможет!Сколько курсов для женщин от этих горе-психологов?А для мужчин?Сколько семей от этого разрушилось?
Вы никогда не общались с людьми которые только только начали изучать психологию?Это же жесть,они видят проблемы там,где их и близко нет,ставят всем диагнозы и в попытке защитить свои границы,нарушают границы всех окружающих.
Человек,при отстаивании своей позиции переходящий на "дорогуша" и "у вас паранойя" по вашему психолог?А он практикует.
Ну и напоследок-в нашей стране,что бы стать практикующим психологом,нужно высшее психологическое образование.Я уж молчу про психиатрию.Это незаконная деятельность,надеюсь их пациенты знают об этом.
 
Так один из моих оппонентов за один сеанс лечит людей,которым специализированные клиники не помогли.И уверяет,что образование для этого не нужно.Вас это не смущает?
За примерами далеко ходить не надо.Сейчас столько психологов развелось.И все свои курсы ведут.Это же так просто-послушал одного психолога,записал свой курс и вуаля.Он тоже психолог и тоже всем поможет!Сколько курсов для женщин от этих горе-психологов?А для мужчин?Сколько семей от этого разрушилось?
Вы никогда не общались с людьми которые только только начали изучать психологию?Это же жесть,они видят проблемы там,где их и близко нет,ставят всем диагнозы и в попытке защитить свои границы,нарушают границы всех окружающих.
Человек,при отстаивании своей позиции переходящий на "дорогуша" и "у вас паранойя" по вашему психолог?А он практикует.
Ну и напоследок-в нашей стране,что бы стать практикующим психологом,нужно высшее психологическое образование.Я уж молчу про психиатрию.Это незаконная деятельность,надеюсь их пациенты знают об этом.
Так курсы эти ведут все кому ни лень, это разнообразные коучи, которые к психологии могут даже не иметь отношения. Я имел ввиду не курсы в интернете, а реальные сеансы, у вас было такое чтобы кто-то из ваших знакомых пришел с сеанса с психологом "сломанным", то есть в состоянии хуже чем он был до того? Просто примеры. То что кто-то пишет вам в интернете - психолог он или нет, так он же не на работе, может написать вообще все что угодно, он же с вами не практикует здесь на форуме. Облегчение за 1 сеанс действительно может быть, если проблема не глубокая. Диагнозы насколько я знаю психологи не ставят, их ставят врачи в больнице.
 
Так курсы эти ведут все кому ни лень, это разнообразные коучи, которые к психологии могут даже не иметь отношения. Я имел ввиду не курсы в интернете, а реальные сеансы, у вас было такое чтобы кто-то из ваших знакомых пришел с сеанса с психологом "сломанным", то есть в состоянии хуже чем он был до того? Просто примеры. То что кто-то пишет вам в интернете - психолог он или нет, так он же на работе, может написать вообще все что угодно, он же с вами не практикует здесь на форуме. Облегчение за 1 сеанс действительно может быть, если проблема не глубокая.

Ну да,неглубокие проблемы как раз и лечат в специализированных клиниках.
Я нигде не писала о "сломать" на сеансе.Это придумал "психолог"Я говорила,может сделать хуже.С сеанса то он может прийти воодушевленный,в эйфории.А проблема не решена.Потому что психолог не знает,как решить проблему этого конкретного человека.Потому что учился у коучей,которые вовсе не психологи.
Я не понимаю смысл вашего вопроса.Вы вроде согласны,,что коучи не психологи,но считаете,что люди учащиеся у них могут практиковать?
Среди моих знакомых есть люди,которым психолог не помог.И они больше слышать не хотят о психологах.
 
Среди моих знакомых есть люди,которым психолог не помог.И они больше слышать не хотят о психологах.
Я понял вас. Я просто хотел уточнить, не навредили ли вам или кому-нибудь из ваших знакомых психологи. Не помогли - это совсем другое дело. Можно ли изучить психологию самостоятельно - думаю что да, как по книгам так и по курсам если они от настоящих профи, смотря что читать и смотреть - было бы желание. Одно дело читать Анну Богинскую и совсем другое читать Джудит Бек или Нэнси Мак-Вильямс.
 
Я понял вас. Я просто хотел уточнить, не навредили ли вам или кому-нибудь из ваших знакомых психологи. Не помогли - это совсем другое дело. Можно ли изучить психологию самостоятельно - думаю что да, как по книгам так и по курсам если они от настоящих профи, смотря что читать и смотреть - было бы желание. Одно дело читать Анну Богинскую и совсем другое читать Джудит Бек или Нэнси Мак-Вильямс.

Согласна)))
 
Чем?Общим изучением психологии людей?
Вы писали изучаете для самопользования? Т.е. на практике не применяете? Просто знания ради знания? Так это только голову засоряет)
 
Вы писали изучаете для самопользования? Т.е. на практике не применяете? Просто знания ради знания? Так это только голову засоряет)

Мне очень жаль,что вы считаете любое обучение засорением головы.Зачем люди книги читают?Историю изучают? Искусство?Это все засорение головы!Что вы можете дать пациенту,если зациклены на узкой тематике?Вопрос риторический,мне,честно говоря,не интересно.
 
Мне очень жаль,что вы считаете любое обучение засорением головы.Зачем люди книги читают?Историю изучают? Искусство?Это все засорение головы!Что вы можете дать пациенту,если зациклены на узкой тематике?Вопрос риторический,мне,честно говоря,не интересно.
Вы как-то сразу в штыки все воспринимаете. Давайте по- спокойнее и конструктивнее))) Я говорил сугубо о личном опsте. В теме психологии более 10 лет, изучал и НЛП, ИНП, ЭОТ, коучинг, Макулова, КПТ, трансактный анализ, Дэвид Хокинс, эриксонианский гипноз, классический гипноз. Кучу всего. Теория кончено помогает строить сложные логические конструкции, но стать благополучнее и эффективнее - это уже дело практики. А практика как раз лучше всего расширяет кругозор. Чтение и изучение - это хорошо, я не спорю. Но без дальнейшего применения на практике и перехода знания в навык - это пустая трата времени. Навык он на всю жизнь, а информация улетучивается, как только теряется интерес.
Тут хорошей метафорой будет история моей знакомой. Которая в молодости сдала на права, но так и не купила машину. Сейчас ей за сорок, а на машине так и не ездит. Да и правила уже давно забыла.
Касательно, решения одной проблемы за одну консультацию - опять таки из личного опыта. Такое возможно. Однако, если проблема запущенна - депрессия (не клиническая) или комплексный невроз, то за одну консультация такое у меня лично не получалось поправить. Самый быстрый результат - избавление от клаустрафобии за 25 мин. В этом случае клиент был готов и осталось провести технику с моей стороны.
В НЛП есть такое мнение, что скорость изменений определяется картами человека. Если вы думаете, что изменения - это долго, то так и будет.
И да вы правы и вам с этой правдой жить. Как и мне со своей))) Удачи Ласточкина!
 
Вы как-то сразу в штыки все воспринимаете. Давайте по- спокойнее и конструктивнее))) Я говорил сугубо о личном опsте. В теме психологии более 10 лет, изучал и НЛП, ИНП, ЭОТ, коучинг, Макулова, КПТ, трансактный анализ, Дэвид Хокинс, эриксонианский гипноз, классический гипноз. Кучу всего. Теория кончено помогает строить сложные логические конструкции, но стать благополучнее и эффективнее - это уже дело практики. А практика как раз лучше всего расширяет кругозор. Чтение и изучение - это хорошо, я не спорю. Но без дальнейшего применения на практике и перехода знания в навык - это пустая трата времени. Навык он на всю жизнь, а информация улетучивается, как только теряется интерес.
Тут хорошей метафорой будет история моей знакомой. Которая в молодости сдала на права, но так и не купила машину. Сейчас ей за сорок, а на машине так и не ездит. Да и правила уже давно забыла.
Касательно, решения одной проблемы за одну консультацию - опять таки из личного опыта. Такое возможно. Однако, если проблема запущенна - депрессия (не клиническая) или комплексный невроз, то за одну консультация такое у меня лично не получалось поправить. Самый быстрый результат - избавление от клаустрафобии за 25 мин. В этом случае клиент был готов и осталось провести технику с моей стороны.
В НЛП есть такое мнение, что скорость изменений определяется картами человека. Если вы думаете, что изменения - это долго, то так и будет.
И да вы правы и вам с этой правдой жить. Как и мне со своей))) Удачи Ласточкина!

Я в штыки воспринимаю?Вы на меня нападаете,а я в штыки воспринимаю!Удивительно,да?Я не отрицаю,что легкие проблемы можно решить за один сеанс,но человек же помогает всем за один сеанс,всем кому не помогли спецклиники и другие специалисты.Это мне кажется сомнительным.Изученная теория дает понимание происходящего.Понимание это не всегда практический навык.И вы как то резко перескочили с "поломаете себе психику" на "стать благополучней и эффективней"Это разные вещи,вам не кажется? Про "карты человека" такое конечно имеет место быть,но на личном примере скажу:бывает думаю-это будет долго.А проблема решается легко и просто.И наоборот.Примеры не только из психологии,раз уж вы приводите пример с правами.Так что,не всегда работает теория.
Вы,практикующий психолог,позволили себе назвать меня параноиком,засоряющим себе мозги.Не важно,сколько лет вы практикуете и что изучали.Выводы о вашей компетенции я сделала.Всего доброго.
 
Смотрю сейчас Макулова, охреневаю от той формы, в которой он подает материал. "Пока я выдувал сопли, я придумал для вас о""енную метафору". Спасибо, чувак что позаботился о нас тупых, мы же с 15го раза не понимаем. 375 человек у него на платной трансляции, хз как он это делает... Гений!)))
 
Смотрю сейчас Макулова, охреневаю от той формы, в которой он подает материал. "Пока я выдувал сопли, я придумал для вас о""енную метафору". Спасибо, чувак что позаботился о нас тупых, мы же с 15го раза не понимаем. 375 человек у него на платной трансляции, хз как он это делает... Гений!)))
Могет))) Подача мне тоже нравится, без воды, все четко и по делу. И с перчинкой!
 
Могет))) Подача мне тоже нравится, без воды, все четко и по делу. И с перчинкой!
Тата тоже веселит, рассказывает, что "психика - сучка", а на заднем фоне кто-то дразнит собачку и она рычит))
 
Я в штыки воспринимаю?Вы на меня нападаете,а я в штыки воспринимаю!Удивительно,да?Я не отрицаю,что легкие проблемы можно решить за один сеанс,но человек же помогает всем за один сеанс,всем кому не помогли спецклиники и другие специалисты.Это мне кажется сомнительным.Изученная теория дает понимание происходящего.Понимание это не всегда практический навык.И вы как то резко перескочили с "поломаете себе психику" на "стать благополучней и эффективней"Это разные вещи,вам не кажется? Про "карты человека" такое конечно имеет место быть,но на личном примере скажу:бывает думаю-это будет долго.А проблема решается легко и просто.И наоборот.Примеры не только из психологии,раз уж вы приводите пример с правами.Так что,не всегда работает теория.
Вы,практикующий психолог,позволили себе назвать меня параноиком,засоряющим себе мозги.Не важно,сколько лет вы практикуете и что изучали.Выводы о вашей компетенции я сделала.Всего доброго.

Ласточкаанна, а по чему у вас "флажок" не поднимается на НЛП, которое капец как распространенно? Вы в курсе как раскрывается эта аббревиатура? А вы в кусре, что , не знаю как сейчас, но на момент старта создания и популяризации НЛП ни Бэндлер, ни Гриндер не имели психотерапевтического образования?! И, кстати, на всякий случай, ключевой.. эмм.. аспект НЛП - МОДЕЛИРОВАНИЕ УСПЕШНОГО ОПЫТА. Попробуйте понять, что это значит.
Так вот, продолжу, почему я спросил вас про "флажок на НЛП".. - На НЛП вы не нападайте с их основателями без опразования по психологии. А на других субъектов ПОЧЕМУ-ТО "нападаете"?! Хотя они такие же люди из мяса и ксотей.
Полюбопытствуйте, для расширения личного кругозора, в контексте вашего любопытства психологией, такой весьма.. любопытный и многогранный защитный механизм психики как "проекция". Поподробней рекомендую углубиться.
Уверен, вы совершите для себя много открытий)
 
С вашего позволения продолжу мысль. Представляю список людей без вышки:
1 Бил Гейтс
2 Стив Джобс
3 Майкл Делл
4 Ричард Бренсен
5 Ромка Абрамович
6 Генри Форд
7 Тарантино Вкентин
8 Жак Ив Густо
9 Джеймс Кэмерон

Мораль такова, что если любишь свое дело и есть огонь в глазах, то на х...й вышка, вообще н...й все условности, кроме закона конечно. Делай дружище, что действительно нравится, а кто против, те пускай идут своей дорогой.... Пускай лучше делом занимаются, чем писать какие все плохие что пытаются действовать, а я ничего не делаю и молодец. Зато никому не наврежу. У меня у самого был такой подход и с ним просто жизнь просирал.
Сейчас делаю, ошибаюсь, учусь и главное получаю ценный опыт.
Тут наряду с проекцией еще и жесткое отрицание. Так что, что-то доказывать тут бесполезно. Хотя поприкалываться можно)
 
С вашего позволения продолжу мысль. Представляю список людей без вышки:
1 Бил Гейтс
2 Стив Джобс
3 Майкл Делл
4 Ричард Бренсен
5 Ромка Абрамович
6 Генри Форд
7 Тарантино Вкентин
8 Жак Ив Густо
9 Джеймс Кэмерон

Мораль такова, что если любишь свое дело и есть огонь в глазах, то на х...й вышка, вообще н...й все условности, кроме закона конечно. Делай дружище, что действительно нравится, а кто против, те пускай идут своей дорогой.... Пускай лучше делом занимаются, чем писать какие все плохие что пытаются действовать, а я ничего не делаю и молодец. Зато никому не наврежу. У меня у самого был такой подход и с ним просто жизнь просирал.
Сейчас делаю, ошибаюсь, учусь и главное получаю ценный опыт.
Тут наряду с проекцией еще и жесткое отрицание. Так что, что-то доказывать тут бесполезно. Хотя поприкалываться можно)

Соглашусь со многим)
Кроме, "жесткой" постановки "диагноза" о бесполезности) И, в принципе, любой защитный механизм и есть "отрицание". В большинстве своем, неосознаваемое. Так что, если мы сами у себя его не наблюдаем - не факт, что этого с нами сейчас не происходит)))
И против "поприкалываться", только если это не намеренный, взвешенный, осознанный инструмент запустить, спровоцировать начало процесса изменений у субъекта. Т.е. если цель не помочь, а.. что-то другое... Тут, наверное, уже смело можно брать "это желание" и подзаняться самоанализом)
Личное мнение)
 
Последнее редактирование:
Ласточкаанна, а по чему у вас "флажок" не поднимается на НЛП, которое капец как распространенно? Вы в курсе как раскрывается эта аббревиатура? А вы в кусре, что , не знаю как сейчас, но на момент старта создания и популяризации НЛП ни Бэндлер, ни Гриндер не имели психотерапевтического образования?! И, кстати, на всякий случай, ключевой.. эмм.. аспект НЛП - МОДЕЛИРОВАНИЕ УСПЕШНОГО ОПЫТА. Попробуйте понять, что это значит.
Так вот, продолжу, почему я спросил вас про "флажок на НЛП".. - На НЛП вы не нападайте с их основателями без опразования по психологии. А на других субъектов ПОЧЕМУ-ТО "нападаете"?! Хотя они такие же люди из мяса и ксотей.
Полюбопытствуйте, для расширения личного кругозора, в контексте вашего любопытства психологией, такой весьма.. любопытный и многогранный защитный механизм психики как "проекция". Поподробней рекомендую углубиться.
Уверен, вы совершите для себя много открытий)


Рвач(какой говорящий никнейм),меня откровенно утомил этот разговор.Не знаю какие флажки и на что у вас поднимаются...у меня не поверите,никаких флажков нет.НЛП-тема интересная,не знаю кто основатели и какое у них образование.Но врятли можно навредить психическому здоровью человека,практикуя НЛП(могу ошибаться)тем более основателям.
Я ни на кого не "нападала"только высказала свое мнение.Это вы "психологи"все успокоится не можете.Почему?Подумайте об этом.Может,прежде чем практику начинать, сами научитесь не реагировать на мнение посторонних,незнакомых вам людей?Абсолютно неприемлимое поведение для "психолога"
Спасибо за ваши рекомендации,только малюсенький нюанс....Я НЕ ПРОСИЛА ВАШИХ СОВЕТОВ!!!
За сим откланиваюсь.
 
С вашего позволения продолжу мысль. Представляю список людей без вышки:
1 Бил Гейтс
2 Стив Джобс
3 Майкл Делл
4 Ричард Бренсен
5 Ромка Абрамович
6 Генри Форд
7 Тарантино Вкентин
8 Жак Ив Густо
9 Джеймс Кэмерон

Мораль такова, что если любишь свое дело и есть огонь в глазах, то на х...й вышка, вообще н...й все условности, кроме закона конечно. Делай дружище, что действительно нравится, а кто против, те пускай идут своей дорогой.... Пускай лучше делом занимаются, чем писать какие все плохие что пытаются действовать, а я ничего не делаю и молодец. Зато никому не наврежу. У меня у самого был такой подход и с ним просто жизнь просирал.
Сейчас делаю, ошибаюсь, учусь и главное получаю ценный опыт.
Тут наряду с проекцией еще и жесткое отрицание. Так что, что-то доказывать тут бесполезно. Хотя поприкалываться можно)

Олега Тинькова забыли.Позвольте спросить,кто из этих людей работал со здоровьем людей?С горящими глазами можно снимать кино,делать бизнес...лечить людей НЕЛЬЗЯ!А все перечисленные вами люди,кроме Тарантино и Кусто именно бизнесмены.Технической стороной занимаются профессионалы.
"Пускай лучше делом занимаются, чем писать какие все плохие что пытаются действовать, а я ничего не делаю и молодец. Зато никому не наврежу","Сейчас делаю, ошибаюсь, учусь и главное получаю ценный опыт" меня нет слов...Похер на всех,главное я опыт получаю...и что-то делаю...
"что-то доказывать тут бесполезно. Хотя поприкалываться можно)"-да вы великий "профессионал"(сарказм,а то сами не поймете)Еще раз спрошу-какое вам дело до моего мнения?Почему у вас так припекает?В этой ситуации смешно выглядите именно вы,"профессионал"Как думаете,перечисленным вами людьми есть какое дело о моем или вашем мнении о них?
И на последок позволю себе еще раз вас процитировать-"н...й все условности, кроме закона конечно".Заниматься практикой без высшего профильного образования ПРОТИВОЗАКОННО!На этом ставлю жирную точку в нашем разговоре.
 
Какой такой закон? Профпереподготовка и вперед! Совершенно законно можете заниматься консультированием. Но для психотерапии, психиатрии, гипнотерапии нужно, именно, медицинское образование.
Ай яй яй, как не стыдно, Генри Форд, изобретатель, инженер и бизнесмен кончено тоже. Инженером знаете ли тоже опасно быть без высшего образования))) А Билл Гейтс, почитайте биографию, как он ночи на пролет программировал.
Я знаю психологов без вышки, которые успешно помогают людям. Они не такие знаменитые конечно, но все же эффективны. Да просто такое есть и это факт. У Макулова высшего психологического образования нет. Однако, это не мешает ему эффективно лечить психосоматику и психологические проблемы.
Однако то, что эти люди не прошли стандартную систему образования, это не значит, что они не развивались. В большей степени они занимались самообразованием. С нашей нынешней системой образования, даже если вы закончите МГУ на психолога - это не дает право считаться профессионалом. Годы практики, ошибок, собственного опыта. Прохождение курсов, тренингов, собственные наработки. Вот это по-настоящему ценно.
И то что я тут написал, это только мое субъективное мнение) И вы имеете полное право не соглашаться с ним.

Кстати, вы очень интересно мыслите. За меня сказали, что "мне похер на всех", а затем из этого ложного вывода сделали следующий вывод о моей компетентности. Забавно, очень забавно)))
 
Последнее редактирование:
Олега Тинькова забыли.Позвольте спросить,кто из этих людей работал со здоровьем людей?С горящими глазами можно снимать кино,делать бизнес...лечить людей НЕЛЬЗЯ!А все перечисленные вами люди,кроме Тарантино и Кусто именно бизнесмены.Технической стороной занимаются профессионалы.
"Пускай лучше делом занимаются, чем писать какие все плохие что пытаются действовать, а я ничего не делаю и молодец. Зато никому не наврежу","Сейчас делаю, ошибаюсь, учусь и главное получаю ценный опыт" меня нет слов...Похер на всех,главное я опыт получаю...и что-то делаю...
"что-то доказывать тут бесполезно. Хотя поприкалываться можно)"-да вы великий "профессионал"(сарказм,а то сами не поймете)Еще раз спрошу-какое вам дело до моего мнения?Почему у вас так припекает?В этой ситуации смешно выглядите именно вы,"профессионал"Как думаете,перечисленным вами людьми есть какое дело о моем или вашем мнении о них?
И на последок позволю себе еще раз вас процитировать-"н...й все условности, кроме закона конечно".Заниматься практикой без высшего профильного образования ПРОТИВОЗАКОННО!На этом ставлю жирную точку в нашем разговоре.

Хех.. Любопытный у вас подход)) Программировать мозги - это безопасно даже без психологического образования( эриксоновский гипноз, если что, это тоже одно из направлений НЛП и смоделированная, Гриндером и Бендлером, с работы Милтона Эриксона методология для наработки навыка наведения транса для произведения изменений в...))) А тоже самое но от Макулова - это зло)))
Все же есть у кого-то внутри какой-то пунктик по этому повводу))

Ну и отвечая вам тон)))) (..советов не просила..) - я ваших ответов не прошу)) аахахаха))

(на всякий случай поделюсь секретом, вдруг вам пригодится - если не хотите получать советов - не пишите интирнет))))) )

И да, совершенно верно заметил Олег - ПРОФПЕРЕПОДГОТОВКА, блин - вы вообще знаете как её получить можно в подавляющем большинстве случаев? Это ТУПО бумажка, наличие которой вам ничего не гарантирует и ни от каких травм не защищает. И таких горе-психологов сейчас пол интырнета.. Да и с основными дипломами уровень профессионализма оставляет желать лучшего, потому как выучили мат часть, а суть не поняли.. как и везде - правило Паретто (80/20) балбесы/профессионалы(среди которых еще следует отыскать "мастера")

Ну и анекдот старинный как интырнет: "Вам шашечки или ехать?"
 
Последнее редактирование:
Метода, кстати, охрененная.
Но не для крыловских мартышек, конечно.
 

Создайте учетную запись или войдите, чтобы комментировать или скачивать материалы!

У вас должна быть учетная запись, чтобы оставлять комментарии

Зарегистрироваться

Создайте учетную запись. Это просто!

Авторизоваться

У вас уже есть аккаунт? Войдите здесь.

Последние темы автора

Алан-э-Дейл
Ответы
5
Просмотры
7K
meow_meow
Алан-э-Дейл
Ответы
1
Просмотры
11K
VIT1103
VIT1103
Алан-э-Дейл
Ответы
2
Просмотры
5K
Captain Sparrow
Captain Sparrow
Алан-э-Дейл
Ответы
4
Просмотры
8K
Тотуся
Тотуся

Похожие темы

USD
Ответы
3
Просмотры
6K
Айя Жан
Айя Жан
Алан-э-Дейл
Ответы
0
Просмотры
3K
Алан-э-Дейл
Алан-э-Дейл
Малыш Джон
Ответы
10
Просмотры
4K
Zueva
Zueva
Алан-э-Дейл
Ответы
1
Просмотры
3K
midnight27066
midnight27066
Малыш Джон
Ответы
6
Просмотры
5K
Captain Sparrow
Captain Sparrow
Малыш Джон
Ответы
7
Просмотры
3K
Els i El
Дева Мэриан
Ответы
11
Просмотры
2K
kora.72
Дева Мэриан
Ответы
1
Просмотры
1K
Captain Sparrow
Captain Sparrow
Дева Мэриан
Ответы
0
Просмотры
451
Дева Мэриан
Дева Мэриан
Сверху Снизу